对话叶兆言：文学只属于需要文学的人

叶兆言创作的长篇小说《璩家花园》故事横跨数十年，写了三代人的变迁。（受访者供图）

“这个小说跟我以往的写作不大一样，动用了我太多的身边的实事。中间几乎没有什么不靠谱的事情。”在叶兆言的最新小说《璩家花园》里，时间横跨茫茫数十年。

从1950年代，一直写到疫情，作家叶兆言构造了一个与时代浪潮颇有距离、人生甚至有些平庸的男主人公璩天井。因为小时候溺过水，他性情迟钝，类似小说《傻瓜吉姆佩尔》或者电影《阿甘正传》里的主角。人生慢逐流水而过。

学者陈思和认为，叶兆言笔下的天井晚熟，带有些“麻木的慢性子”。“与当时所谓的‘天兵天将’似的风云人物恰恰相反，是一个窝囊的‘小人物’，不仅总是受到别人欺侮，而且与整个时代潮流拉开了距离。”他在评论文章中写道，“半个多世纪惊涛骇浪般的时代历程里，他就像河床底下的一粒沙，沉淀在深水之下，寂寞地安稳地度过了一生。”

璩家花园是一处颇具历史掌故的院落，在1950年代后，成为男男女女、教授工人杂居的街区。故事在此时发生，叶兆言描摹三代人的命运：天井的父亲璩民有，在动乱时代低沉，在经济腾飞时代趁风而起；当了四年钳工的天井，不抱宏大的人生愿景，为了后来的妻子阿四，甘心放弃上大学的机会，也错过被轰轰烈烈的1990年代带着往前奔跑的命运；在此独居的费教授，对时代风向的转变颇为敏感，详尽写下不同历史时期的日记，但终究只是尽数佚失的命运。

“写这部小说，有两个东西在支撑我，一个是写《南京传》的办法，要通过南京这个窗口，来陈述历史。”叶兆言对南方周末记者说，“另外一个就是海明威的冰山理论，只写水面上的一小部分。历史著作不能这么写，真正的历史著作应该讲原始材料、讲数据等等，我是虚构，所以不考虑这些。”小说很多情节潜藏细节，“如果底下没有很多可以被读者咀嚼的东西，就没有意思，”叶兆言说，“所以冰山真的很重要。”

近年来，叶兆言一直在不知疲倦地写。年轻时，他最大的苦恼就是没时间写东西，或受到住房条件的限制以及琐碎家庭生活的打扰，如今他找不到任何不写的理由。“我无法想象，再给我配备一个女秘书，给我一个豪宅，让我去写。我已经黔驴技穷了，不可能再挖掘（不写的理由）了。”

但他也知道，每一次小说完成后的交付对象，正面临阅读正在变得越发不重要和艰难的状况的挑战。“很多人不再看你的作品，很多时候很多对话跟作品本身没有什么关系。”叶兆言有时会感到失望，“但是我也很能接受，因为这是现实。”

“我说我的小说没有大红大紫，人家也要笑你。我也不知道该讲到哪个度，所以作家的话也不能太当真。”他对南方周末记者说，其实自己并不是太自信的人。“你可能听我谈小说也觉得，这个小子内心是很狂妄的。人是矛盾的，不矛盾就不可爱了。”

2024年10月和11月，叶兆言接受了南方周末两次专访。

你心里有就有，你心里没有就没有

南方周末：《璩家花园》的时间跨度很长，又涉及动乱年代，你经历过那个年代，应该有很多情感上的体验，但小说好像和激烈的情感始终隔着一层，这是你在写作时刻意找的语调吗？

叶兆言：倒也不是，有几个原因。一是希望能和别人写的有点不一样，另一个是，我刚开始写作的时候，我堂哥说过一句话特别好，你看海明威写性，看上去什么都没写，又都写了，海明威有一个非常好的度。文学重要的是怎么写，有一个基本要求，你写得太过了，像《金瓶梅》那样描写性，其实没有太大意思。对于真正了解和欣赏《金瓶梅》的行家来说，你把那些打方框的字删掉，我觉得也不是太影响阅读，《金瓶梅》最精彩的描写，是写活了市民和市井。

天井的母亲有美丽聪明的一面，同时也充满目的性。她去上俄语班，就仿佛今天一些有心计的女性上商学院的MBA班一样，就是能为了找个成功男人。她嫁给了一个国民党军队的军官，生了两个孩子，老公在战争年代被打死了，这个身份在新社会对她造成了不可忽视的影响，所以她投奔表姐，表姐是高级干部，给她出了一个主意：只要嫁个有身份有背景的男人，就可以改变自己身份。

老教授因为个人的知识、经历，对运动的敏感肯定比别人强得多。他这一生为什么不婚，本身就是一个谜。他产生一个欲望的时候，很快就会被另外一个欲望打压下去。老教授初见天井母亲，特别惊艳，天下居然有这么美的美女，他产生的是对美的崇拜，但一旦发现美女身上的缺陷，发现她身上不美的一面——比如她惦记着他的钱，像捕获猎物一样地要嫁给他，就又受不了她。所以她在他心目中有两个绝对对立的东西，美丑无法兼容。

天井的父亲对天井的母亲则是另外一种感觉，年龄相当，荷尔蒙也会多一些，所谓来者不拒，有了孩子。既然怀孕了，我们就应该听天由命，就算是露水夫妻；没有结婚，先同居了再说，结果会怎么样，不去想它。

为什么民有和后来的妻子关系很一般呢？因为他知道自己吸引她的点是不对的，妻子把他当作电影里的男主角来爱慕，他并不是像她想的那个样子。本质上他就是一个平常的人，一个普通的男人。你们这代人可能不会知道，我们这样的人见得太多了。右派在平反前是臭狗屎，是坏人，后来被平反了，又突然香得不得了，成了有光环的时髦人物，很多年轻女性愿意嫁给他们。对于民有来说，把这个假象毁掉，反而更好，活得更自在，因为他扛着那样的招牌活得很累。

南方周末：天井这个人物有点太纯正，像是青春期的男孩，但没有经过社会化规训。天井的经历和你现实经历重合度非常高，你在写他的时候有没有自传性写作的感觉在里面？

叶兆言：那倒没有，某种程度上甚至也可以说是反自传的。我写的确实只是我想象出来的一个人，这个人整天就是痴心妄想爱一个女孩。其实工厂的生活，只是给了我一个大概的框架而已，对我几乎没有留下什么刻骨铭心的事情。

我们那个年代你无法想象，从小学到中学到高中毕业，包括进厂做工人，男生女生不说话的。如果你表现出一点对异性的兴趣，你会很丢脸。我们当中学生的时候，如果知道谁跟女孩说话，偷偷交往，会看不起他。

在这个小说中间，最难处理的就是天井，天井有很多地方是非正常人的。

南方周末：这个小说涉及的年代特别长，但是为什么没有很多社会景观或外部环境的描写？

叶兆言：符号化的东西是这样的，你心里有就有，你心里没有就没有。

比如有一章标题叫“齐腰赛似裤”（注：齐奥塞斯库，罗马尼亚前总统，曾多次访华），我希望这几个字，能展示出当时的真实场景，可以带来两种效果。一个是真实感，我们那个年代确实是遭遇过“齐腰赛似裤”来访这事，全市人民都去热烈欢迎他，他的名字又特别难记，就造成这样一个笑话。当然，更重要的是这个人的结局。和历史的关系应该是这样的，这个人的出现，可以达到一种效果，这种效果，明白的人自然会明白，你心中有就有，没有就没有，我不会去过多解释。

南方周末：小说横跨的时间比较长，前面讲五六十年代的部分，感觉时间进度是缓慢的，但读到后面，发现时速一下子就提起来，尤其是女主人公阿四坐了十年牢，那里一笔带过，小说把那段时间完全抽成真空了。这种时间的安排是基于你对历史时间的感觉吗？

叶兆言：人生就是这样，越老时间就过得越快。前面会很慢，越往前越慢。6岁以前的事情基本完全没有印象，我童年唯一的记忆，就是要去送牛奶瓶，我跟很多人描述过这个场景：拿着一个棍子，像骑马一样的去送奶瓶，结果把玻璃奶瓶给打碎了。

从我上了大学，开始写作之后，生活就开始变快起来了，呼呼地就到今天这一步了。（时间）飞速前进，甚至连一个人的坐牢，你都会觉得很快。

只有阅读，它才存在

南方周末：《璩家花园》叙事开始时用的是“我们”，叙述人给人的感觉是说书人，或者历史博物馆的讲解员。为什么要用这个角色进入故事？

叶兆言：这几乎是所有现代小说常见的叙述。你打开陀思妥耶夫斯基的《群魔》，它中间就有非常明确的这种叙述：“我们”怎么怎么。得诺奖的法国安妮·埃尔诺的《悠悠岁月》，叙述也是这样。所以这种语调既是历史，也是当代的。这个我们并不是全知视角，与说书人完全不一样，而是一个变幻的视角，是一群人不同的目光。

在我的写作中，我不太喜欢直接用第一和第二人称，第二人称太难说了，“你怎么样，你怎么样”，就把一个故事叙述完，我觉得有点矫情。我个人喜欢的是一种“我”或者“我们”带着间离效果的转述。

南方周末：你以前写的民国小说，读起来传奇色彩挺强，但《璩家花园》里，你对于戏剧性做了很大的削减？

叶兆言：首先我不愿意跟真实的事件太像。包括“文革”中间退了7000元钱，这个绝对是真的，就是我们家的事。“文革”中间补了这么多钱，我爸用书包拎了回来，搁在我的小单人床上。当时人都傻掉了，竟然有这么多钱。

那时候我还不太知道钱的作用，十二三岁，觉得有钱就可以了，钱多少并没有概念。反正一下子有了这么多钱，就听我爸妈在私下里商量，比如家里的亲戚每人先给100元钱意思一下。很多人会来借钱，我爸爸就会在小本子上记，20元、30元、10元，还有借2元的。我亲眼看到有一个人，也算是我妈的朋友，跑过来跟我妈很客气聊天。我妈说，我是准备表示一下的。我就记得这句话，“我是要准备表示一下”。（对方）半开玩笑地说，不好意思啊，我就是要小敲你一记竹杠的，太小了还不行。这个对话给我印象很深，我母亲当时就很愧疚地对她说，应该的，应该的。这些东西活生生都在我眼前。

我母亲在那之前不久还在单位打扫厕所，还是罪人，其间我们家偷偷还用着保姆的。“文革”十年，前五年我母亲在受罪，第五年开始被解放，开始有钱，恢复了高薪，她突然升了官，做了单位的领导。你想象不到，世界完全不一样了。

写作的时候，你也在衡量，不断地选择，怎么样更有力、更有意思。我觉得过多地玩影射、玩小聪明，都没有什么意思，关键是它隐藏在后面的东西，要沉稳、要有分量。写作的乐趣也是在这里。

南方周末：小说里写阿五失踪一段时间，大家联系不上，怀疑和“南大碎尸案”有关，一个线头抛出去了，但没有给出解释。阿五最后回来，但是谁也不知道发生了什么。这种写法是为什么？

叶兆言：阿五如果把这个事情说出来，就没有意思了，她恰恰没有说，你就会问我，我也不知道，这就接近于小说本身。通常作者告诉你怎么样的，就是一般的小说。真相是作者也不知道，这就是现代小说的又一个常见技法，意味着我们可以共同去想象。

因此使用“我们”（这个人称），这个“我们”并不是全知的，我们很多事情都不知道，也许永远都不会知道。传统小说照例就是作者什么都知道。一个不能给读者提供想象力或者没有疑点的小说，一定不是好小说。“我们”不应该完全是全知的。为什么说“我们”？“我们”中间是含着你，含着读者的。

南方周末：一件事情发生了，不知道它的后果到底如何，是不是也是你的历史观？

叶兆言：是的，这就是我的历史态度。很多事情，我们都不知道真相是怎样的，有时我们以为知道真相，但其实我们根本不知道。教授写的日记没有了，我用这个日记来象征我的小说。我的小说很可能也是这样，我并没有把自己的小说看得多么神圣。我有时候会非常悲哀，它很可能也会跟费教授的日记一样，说不存在就不存在了，即使它出现在书橱里，你不去看它，它也就跟不存在一样。

很多世界文学名著都是一排排放在那里，如果没有看，没有人看，其实也就相当于不存在。只有阅读了，它才存在。我的乐观在于我写出来了，既然写出来，好像就已经存在了；但是我的悲观会告诉我，你即使写出来了，出版了，没人看的话，它也不一定存在。所以人总是矛盾的。

小说面对的更多是人性

南方周末：你说过一句话，在那个年代，傻瓜才会当作家，但你最后真的成为职业作家了，中间的转变是怎么发生的？

叶兆言：也可以说是“傻瓜也会当作家”，考上大学以后写小说，我没想当作家，因为大家都写小说，别人写的也不比我差，我也不比别人好。上大学的时候，想过以后可以写人物传记，像法国的传记作家莫洛亚那样，写出《三仲马传》《雨果传》《巴尔扎克传》那样的传记，那些都是自己的想象，不能当真。也想过缩写世界名著。我的写作之路也是很怪诞的，没什么道理可言，走一步是一步，最简单的一句话就是写了，写造成了今天这个现状。

南方周末：写作有很苦闷的时候吗？

叶兆言：没有一个写的人说他一直写得很顺利。之所以愿意写，是因为能够忍受和享受这种写不出来，某种意义上就是你能够享受这种苦闷。不能享受苦闷，还要夸大这个苦闷，就没有意思了，就有点矫情，写作的苦是你自找的。

写的很累我会跟女儿叫，会跟老婆叫，累死了，甚至有时候偶尔也会说出一两句写作没意义，但这都不是真心话。

南方周末：你好像对历史小说家这样的标签比较排斥，但是我发现，你对一个身份很坚定，你是一个现代小说家，而不是传统小说家。

叶兆言：对，我非常坚定。传统小说家就是你说的历史小说、现实主义小说、浪漫主义小说，这都是非常可笑的（分类），这种东西概括不了我。

最大的区别，我们今天认同的是世界文学，我们认同的标准是世界性的。作家也是这样的，面对世界文学这一面书橱，你的野心是希望你的书，能搁到这个书橱里面。而不是说你是一个盗墓作家，是悬疑作家，或者一个黑幕小说家。

真正优秀的作家很难用一个类型来概括，像陀思妥耶夫斯基，他在不同的小说里面有不同的创造，有不同的发挥，托尔斯泰的《战争与和平》与《安娜·卡列尼娜》有多大的差异性。我们所追求的，可能就是梦想在这样一个世界文学之林中间，有自己的一席之地。

南方周末：你上世纪八十年代写作的时候面对的是世界文学的传统，而不是二三十年代的现代文学传统？比如你的《追月楼》《状元境》，都是对二三十年代文学流派的重写。

叶兆言：当时写这些小说，就是因为读现代文学研究生，我只是在戏仿，在调侃家族小说、鸳鸯蝴蝶派的小说。我觉得他们的文字风格可以借用一下，但它们的文学观都是有问题的。

比如家族小说，它叙述一个故事，贯穿的理念经常是，封建社会推翻了，事情就解决了。小说面对的，更多应该是复杂的人性，而不是简单地推翻哪个社会。巴金最好的小说是他的《憩园》，写孩子对父亲的依恋，那个父亲没出息，可是儿子不会因为父亲没出息就不爱他，爱是天然的，不是一个社会推翻了改造了，就能解决人性这东西。

南方周末：写了这么多年，现在怎么看待写作的意义？虽然我知道你不喜欢谈意义。

叶兆言：世界上永远会有热爱阅读的人，有热爱写作的人，我恰恰是一个热爱写作的人。热爱阅读的人，虽然在世界上这可能是一个很小的基数，但就算是千分之一和万分之一，也仍然是巨大的群体，我坚信这些人会存在。我觉得我还是会有一些读者，虽然少，但一定会有。我和这些人可以心灵沟通。因为作品在没有被读以前，是没有任何意义的，《战争与和平》在没有读以前，可能就是一个名著的符号和标签。你没有真正读过托尔斯泰，你们家的书橱里虽然有《战争与和平》，它也没什么意义。只有当你读到《战争与和平》后，突然开始欣赏它，心灵跟它交流，意义才会突然出现。

文学并不是这个世界上必需的东西，甚至可以这么说，在一个美好的世界里，在一个经济发达的社会里，文学的需要是非常低的。文学变得非常重要，反而是不正常的，1980年代，尤其是更早之前的“文革”中间，所有人拿到小说，都会发疯地看。为什么呢？因为你没有选择，你没有别的事情可以干。今天的人有太多的选择，你完全可以去干你更愿意干的事，这样才正常，这样才对，文学只属于需要文学的人。

在今天这样的时代，《非诚勿扰》里有个男孩说我喜欢写诗，女孩就会把灯灭掉了。我觉得这是对的，这是一种非常真实的表达。如果你说你喜欢写诗，很多女孩都拍灯的话，都成为所谓诗人的妻子，会造成很多不幸的家庭，因为很可能是两种虚假，碰到了一起。在过去的时代，一个不会写诗的人，常常会说他喜欢文学，喜欢诗歌，因为文学可以泡妞；一个不喜欢文学的女人，也会表示自己热爱文学，表示自己高雅，这种不真诚组合到一起，注定会是一个悲剧。