西方说我们是不正常国家，标准是什么？凭什么他们说了算？
编者按： “对伊朗最大的误解，是不知道伊朗已经高度世俗化了。” “西方的价值观在变，标准在变，但不管怎么变，他们还是声称占据道义制高点。” “要真正读懂伊朗、读懂中国，我们首先要让自己的头脑‘去殖民化’。” 近日，国创会副会长冯炜在与到访的伊朗著名学者、德黑兰大学教授赛义德·穆罕默德·马兰迪交流时，从外界对伊朗的误解开始谈起，双方一致认为要真正读懂伊朗、读懂中国、读懂世界、读懂百年变局，必须从根本上破除头脑中的西方中心主义，人们思想上来一个“去殖民化”。 以下为部分对话实录，供读者参考。 左为伊朗著名学者、德黑兰大学教授赛义德·穆罕默德·马兰迪，右为中国国家创新与发展战略研究会副会长冯炜 冯炜：我前段时间到伊朗访问，行前请教中国的伊朗专家，在对伊朗的认知上，我们最大的误区是什么？他说，不知道伊朗高度世俗化。 很多中国人以为伊朗是个高度宗教化的国家，在意识形态上极端保守，对外封闭、充满敌意且好战。在国际上，尤其是西方媒体里，伊朗的典型形象是女性都穿着黑袍，只露着眼睛，袍子下可能藏着一支AK-47。 但据我了解，伊朗社会实际上有较高的容忍度和个人自由，政府并没有那么严厉地监督执行宗教教规。伊朗女性实际上可以受到良好教育，如果她们愿意，也可以出来工作，参政议政。 我在伊朗走访的结论是，伊朗是一个正常的国家。伊朗人民和任何国家的人民一样，都向往美好的生活，都想有更好的工作，无非是每个国家有自己的不同文化和社会治理、生活方式。你怎么看外部世界在读懂伊朗问题上存在的巨大反差？ 赛义德·穆罕默德·马兰迪：从我个人来说，我在观察伊朗或其它全球南方国家甚至西方国家时，尽可能从非欧洲中心主义的观点来看。 说起宗教，人们经常会自觉或不自觉地先想到基督教，甚至假定西方基督教高人一等，其它宗教等而次之。说起伊斯兰，受欧洲中心主义叙事影响，人们脑海中想起的往往是西方话语或叙事构建的某种特定的伊斯兰。相应地，人们想到的伊朗也就是被西方定义和定性的某种伊斯兰形态的社会。 而西方多年来一直把某种极端主义和伊斯兰划等号，如“伊斯兰国”（ISIS）、基地组织、塔利班或其它萨拉菲组织。我认为，用欧洲中心主义知识传统所推崇的二元对立来定义伊斯兰是不可行的。 所谓的西方精英们经常把他们自己的文化，显现为充满活力和可仿效的理想样本，而藐视或忽略其它文化丰富和充满活力的现实。西方自视高人一等，其它一切文明都等而次之，或处于从属地位，或者是西方理想样本的偏差。 例如，在西方，他们将自己视为保护未成年人的标杆。但在法国，直到最近才将法定性同意年龄设定为十五岁，此前十三岁的孩子都可以与成年人发生性关系。为什么西方没有对法国的这种做法进行谴责？如果同样情况发生在尼日利亚，或中国，或伊朗，西方还会采取同样的态度吗？ 我的理解是，西方“价值观”和标准并不是只有一种，而且会随着时间发生变化，但即便他们的价值观和标准多种多样并不断演变，他们还是莫名其妙地认为自己本来就优越于其它文明。 从历史的角度看也是这样，无论是从历时性还是共时性均如此。例如，在19世纪初，西方认为自己比穆斯林优越，因为穆斯林人（当时主要指奥斯曼人）有同性恋倾向，因此西方人鄙视他们，有道德优越感。到了20世纪末、21世纪初，西方人还是有道德优越感，因为他们现在接受甚至美化同性恋。 从以上两个例子中，你可以看出，西方的价值观在变，标准在变，但不管怎么变，他们还是声称占据道义制高点。 伊朗亚瑟·塔马姆剧团和其他11个国家的木偶剧团受邀走进海上丝绸之路起点城市泉州，在剧场、非遗馆、乡村文化广场等地为当地群众进行交流演出。图为亚瑟·塔马姆剧团表演艺术家法希玛·巴罗奇（左）在晋江市掌中木偶艺术保护传承中心体验掌中木偶表演 摄影 | 新华社记者 魏培全 价值观其实并不重要，重要的是内在的等级意识，即维持西方占优势的等级制。具体价值观是什么无所谓，归根结底是西方永远高高在上。价值观永远在演变，但你还是在低部，他们在顶端。 问题的复杂性在于，我们自己也往往有欧洲中心主义倾向。比如说读懂中国，我真正地读过几本中国的书？我只零星地读过一些中国学者的文章，这些文章要么是专门写给英语读者的，要么是刻意选出来翻译成英文的，不可能读到中国学者写给中国人的作品。 对我来说，要想真正读懂中国是非常困难的，因为我有关中国的知识几乎都来自西方。我读的书大多来自西方，即便是关于中国的书，也是西方人写的。你也许会说中国有很多伟大的思想家、战略家，有很多优秀的作品，但我们受到的教育是优先选择西方作品。要建立对世界的认知，甚至关于我们自己的认知，我们都会优先选择从西方学习知识。在研究伊朗、读懂伊朗上也是这样。 在这个背景下，读懂伊朗当然不是一件容易的事。我认为，要读懂伊朗，就要看到它的多样性和复杂性，看到时间和空间在社会演进过程中的重要作用。 但是，在西方人眼里，西方世界是动态、充满活力的，而非西方世界则是静态的，甚至在很多方面停滞在几十年前。 当我在写博士论文时，我的研究方向是浪漫主义文学和东方主义。一开始，我准备分析经典作品中的东方主义。但我很快发现，比浪漫主义时期作家的东方主义更有意思的，是西方当代文学家们的东方主义，也就是我们今天在牛津、剑桥、哈佛等顶尖大学的教授们的观点。 有些教授会说，诗人拜伦对东方的描述非常准确，东方现在就是这个样子。这就是西方所理解的“东方”。我研究过的几乎所有当代西方学者都认为，过去对东方的描述精确地反映了今天的东方。也就是说，19世纪初所谓的“东方”和今天的东方仍然很相像。 这当然非常滑稽。历史上西方人对西亚、北非、中亚和亚洲次大陆的描述是漏洞百出，一塌糊涂，更谈不上用当时的东方主义叙事来描述今天的世界。 但反过来看，没有人会这样描绘英国或美国。没有人会看了狄更斯的小说后说今天的伦敦就是这样。人们都会说今天的英国已和200年前的英国大不一样。
编者按：
“对伊朗最大的误解，是不知道伊朗已经高度世俗化了。”
“西方的价值观在变，标准在变，但不管怎么变，他们还是声称占据道义制高点。”
“要真正读懂伊朗、读懂中国，我们首先要让自己的头脑‘去殖民化’。”
近日，国创会副会长冯炜在与到访的伊朗著名学者、德黑兰大学教授赛义德·穆罕默德·马兰迪交流时，从外界对伊朗的误解开始谈起，双方一致认为要真正读懂伊朗、读懂中国、读懂世界、读懂百年变局，必须从根本上破除头脑中的西方中心主义，人们思想上来一个“去殖民化”。
以下为部分对话实录，供读者参考。
左为伊朗著名学者、德黑兰大学教授赛义德·穆罕默德·马兰迪，右为中国国家创新与发展战略研究会副会长冯炜
冯炜：我前段时间到伊朗访问，行前请教中国的伊朗专家，在对伊朗的认知上，我们最大的误区是什么？他说，不知道伊朗高度世俗化。
很多中国人以为伊朗是个高度宗教化的国家，在意识形态上极端保守，对外封闭、充满敌意且好战。在国际上，尤其是西方媒体里，伊朗的典型形象是女性都穿着黑袍，只露着眼睛，袍子下可能藏着一支AK-47。
但据我了解，伊朗社会实际上有较高的容忍度和个人自由，政府并没有那么严厉地监督执行宗教教规。伊朗女性实际上可以受到良好教育，如果她们愿意，也可以出来工作，参政议政。
我在伊朗走访的结论是，伊朗是一个正常的国家。伊朗人民和任何国家的人民一样，都向往美好的生活，都想有更好的工作，无非是每个国家有自己的不同文化和社会治理、生活方式。你怎么看外部世界在读懂伊朗问题上存在的巨大反差？
赛义德·穆罕默德·马兰迪：从我个人来说，我在观察伊朗或其它全球南方国家甚至西方国家时，尽可能从非欧洲中心主义的观点来看。
说起宗教，人们经常会自觉或不自觉地先想到基督教，甚至假定西方基督教高人一等，其它宗教等而次之。说起伊斯兰，受欧洲中心主义叙事影响，人们脑海中想起的往往是西方话语或叙事构建的某种特定的伊斯兰。相应地，人们想到的伊朗也就是被西方定义和定性的某种伊斯兰形态的社会。
而西方多年来一直把某种极端主义和伊斯兰划等号，如“伊斯兰国”（ISIS）、基地组织、塔利班或其它萨拉菲组织。我认为，用欧洲中心主义知识传统所推崇的二元对立来定义伊斯兰是不可行的。
所谓的西方精英们经常把他们自己的文化，显现为充满活力和可仿效的理想样本，而藐视或忽略其它文化丰富和充满活力的现实。西方自视高人一等，其它一切文明都等而次之，或处于从属地位，或者是西方理想样本的偏差。
例如，在西方，他们将自己视为保护未成年人的标杆。但在法国，直到最近才将法定性同意年龄设定为十五岁，此前十三岁的孩子都可以与成年人发生性关系。为什么西方没有对法国的这种做法进行谴责？如果同样情况发生在尼日利亚，或中国，或伊朗，西方还会采取同样的态度吗？
我的理解是，西方“价值观”和标准并不是只有一种，而且会随着时间发生变化，但即便他们的价值观和标准多种多样并不断演变，他们还是莫名其妙地认为自己本来就优越于其它文明。
从历史的角度看也是这样，无论是从历时性还是共时性均如此。例如，在19世纪初，西方认为自己比穆斯林优越，因为穆斯林人（当时主要指奥斯曼人）有同性恋倾向，因此西方人鄙视他们，有道德优越感。到了20世纪末、21世纪初，西方人还是有道德优越感，因为他们现在接受甚至美化同性恋。
从以上两个例子中，你可以看出，西方的价值观在变，标准在变，但不管怎么变，他们还是声称占据道义制高点。
伊朗亚瑟·塔马姆剧团和其他11个国家的木偶剧团受邀走进海上丝绸之路起点城市泉州，在剧场、非遗馆、乡村文化广场等地为当地群众进行交流演出。图为亚瑟·塔马姆剧团表演艺术家法希玛·巴罗奇（左）在晋江市掌中木偶艺术保护传承中心体验掌中木偶表演 摄影 | 新华社记者 魏培全
价值观其实并不重要，重要的是内在的等级意识，即维持西方占优势的等级制。具体价值观是什么无所谓，归根结底是西方永远高高在上。价值观永远在演变，但你还是在低部，他们在顶端。
问题的复杂性在于，我们自己也往往有欧洲中心主义倾向。比如说读懂中国，我真正地读过几本中国的书？我只零星地读过一些中国学者的文章，这些文章要么是专门写给英语读者的，要么是刻意选出来翻译成英文的，不可能读到中国学者写给中国人的作品。
对我来说，要想真正读懂中国是非常困难的，因为我有关中国的知识几乎都来自西方。我读的书大多来自西方，即便是关于中国的书，也是西方人写的。你也许会说中国有很多伟大的思想家、战略家，有很多优秀的作品，但我们受到的教育是优先选择西方作品。要建立对世界的认知，甚至关于我们自己的认知，我们都会优先选择从西方学习知识。在研究伊朗、读懂伊朗上也是这样。
在这个背景下，读懂伊朗当然不是一件容易的事。我认为，要读懂伊朗，就要看到它的多样性和复杂性，看到时间和空间在社会演进过程中的重要作用。
但是，在西方人眼里，西方世界是动态、充满活力的，而非西方世界则是静态的，甚至在很多方面停滞在几十年前。
当我在写博士论文时，我的研究方向是浪漫主义文学和东方主义。一开始，我准备分析经典作品中的东方主义。但我很快发现，比浪漫主义时期作家的东方主义更有意思的，是西方当代文学家们的东方主义，也就是我们今天在牛津、剑桥、哈佛等顶尖大学的教授们的观点。
有些教授会说，诗人拜伦对东方的描述非常准确，东方现在就是这个样子。这就是西方所理解的“东方”。我研究过的几乎所有当代西方学者都认为，过去对东方的描述精确地反映了今天的东方。也就是说，19世纪初所谓的“东方”和今天的东方仍然很相像。
这当然非常滑稽。历史上西方人对西亚、北非、中亚和亚洲次大陆的描述是漏洞百出，一塌糊涂，更谈不上用当时的东方主义叙事来描述今天的世界。
但反过来看，没有人会这样描绘英国或美国。没有人会看了狄更斯的小说后说今天的伦敦就是这样。人们都会说今天的英国已和200年前的英国大不一样。
